Auf jeden Fall! In Gugging etwa gibt es mit Laila Bachtiar nur eine Frau, historisch kennen wir drei Frauen. Anfang des 21. Jahrhunderts habe ich darum begonnen, international und vor allem Künstlerinnen in diesem Feld zu sammeln.

In meiner kuratorischen Praxis wollte ich immer schon die Grenze zwischen Insidern und Outsidern aushebeln – ganz im Sinne der US-amerikanischen Kunstkritikerin Roberta Smith, die 2013 einen Text mit „Curator, Tear Down These Walls“ betitelte. Outsider Art erweitert und bereichert den Kunstkanon, und dafür ist es notwendig, die Grenzen des Etablierten und Normierten aufzubrechen und die Ränder zu inkludieren – der Gugging-Künstler August Walla etwa ist großartig, das ist Weltkunst!

Seit Gionis Biennale Venedig hat sich das Feld der Art brut stark geändert. Die Kunst vom Rand rückt durch Globalisierung und Kommerzialisierung stärker ins Zentrum.

Ich bleibe bei Art brut, weil ich den Begriff weniger diskriminierend finde als Outsider Art.

Solange es keine Gleichstellung mit der akademischen Kunst gibt, braucht es ein Label.

Da muss ich sofort widersprechen! Dubuffet hat den Begriff definiert und nennt es rohe, ursprüngliche Kunst, die aus dem Inneren heraus entsteht und anti-akademisch ist.

Die Frauen in der Art brut hatten es anfangs sicher noch schwerer als in der kanonisierten Kunst. Denn das Feld war lange Zeit stigmatisiert, und in dieser Nische mussten sie sich noch einmal behaupten. In der Publikation zur Sammlung des Heidelberger Psychi­aters Hans Prinzhorn, „Bildnerei der Geisteskranken“, von 1922, fiel das Kapitel über Else Blankenhorn aus angeblich „budgetären Kürzungserfordnissen“ heraus. Das ist doch kein Zufall, dass es die talentierteste Künstlerin traf. 2004 gab es dann in der Sammlung Prinzhorn Autorinnen, die künstlerische Interventionen von Frauen in der Psychiatrie um 1900 unter dem Titel „Irre ist weiblich“ aufarbeiteten. Das war mein Vorbild für unsere Ausstellung „Flying High“ 2019 im Kunstforum Wien mit 93 Frauen der Art brut.
Wir waren erstaunt über die Anzahl der Künstlerinnen, die wir fanden, die wenig bekannt waren.

Ich habe mir das für unsere Ausstellung „Museum Gugging! 20 Jahre Kunst“ genau angesehen. In den Sammlungen Dubuffet und Prinzhorn sind rund 25 Prozent Künstlerinnen. In Gugging hat Leo Navratil eine reine Männerabteilung geleitet. Wenn man im Psychiatriekontext bleibt, was nicht der Intention von Dubuffet entspricht, dann beachteten Psychiater vor allem in der Frühzeit Kunst von Frauen nicht – der Beruf war fast ausschließlich männlich besetzt, unterstützt wurden Männer. Aber das hat sich inzwischen deutlich geändert. Bei uns sind mehr Frauen präsent als früher, auch wenn es noch immer ein Ungleichgewicht gibt.

Dieses Ungleichgewicht unterstreicht auch der Kunstmarkt. Künstlerinnen sind preislich deutlich unterbewertet, selbst die bekanntesten wie Aloïse Corbaz oder Madge Gill.

Aber das ändert sich, Madge Gill wurde im Herbst auf der Kunstmesse Frieze Masters an zwei Ständen angeboten. Wenn man sich die Schicksale von Künstlerinnen im 20. Jahrhundert anschaut, sieht man – egal ob In- oder Outsider – eine Isolierung. Das ist eine Parallele, die ich interessant finde. Beide wurden stigmatisiert, kaum akzeptiert und vor allem übersehen – ich erinnere hier in Österreich etwa an die Puppen von Stefanie Erjautz oder an Andrea Freiberger, die zu Hause alle Flächen vollgeschrieben und -gezeichnet hat. Das trifft aber auch auf Männer zu, etwa auf Franz Gsellmann, einen Landwirt in der Steiermark, der bis zu seinem Tod 1981 in seiner Scheune seine „Weltmaschine“ baute.

Das ist ein wichtiger Punkt: Art-brut-Kunst ist nur in ihrer radikalen Individualität zu begreifen, weil sie nicht durch Traditionen oder Mainstream verbildet ist.

Da liegt eine Mystifizierung des Begriffs vor. Oftmals werden damit obsessive Produktionsprozesse verbunden, die aber nicht immer so stattfinden. Oswald Tschirtner etwa hat überhaupt nicht obsessiv gearbeitet, er wurde aufgefordert zu zeichnen.

Das wurde früher immer dazu erzählt. Wir gehen einen anderen Weg, weil es oft auch nicht gewollt ist.

Ich bin froh, dass Gugging seit 2007 aus der Klinik ausgegliedert ist und der Dubuffet’sche Begriff keine Krankheiten inkludiert. Trotzdem sind die Schatten der Leidensgeschichten immer da, in jedem Bild.

Nein, aber bei „Flying High“ haben wir festgestellt, dass es genderspezifische Unterschiede in Themen und Materialitäten gibt.

Ja, man spricht von den Mediumistinnen wie Madge Gill, die sich von einem Geist geführt wähnte.

Ja, und dazu noch der sehr erschwerte Zugang zu Kunstuniversitäten. Da war es vielleicht ein Ausweg, wenn die Mediumistinnen sagten, es wäre nicht ihre Kunst. Sie gaben die Autorinnenschaft an einen Geist ab. Da gibt es sicher einen Zusammenhang.

Vielleicht war die Isolation aber auch ein Freiraum, um fern vom Mainstream ein eigenes Werk zu entwickeln.

Schaut man sich die US-amerikanischen Begriffe Outsider oder Self-taught Art an, dann gehört da sicher die Idee eines solchen Freiraums dazu. Dafür gibt es dort auch einen Markt und eine Messe, die das bedienen.

Wie absurd, die Idee einer extra Messe! Das muss doch vermischt werden, die Schwarzen, die Frauen, die Outsider, die Indi­genen.

Ich bin ganz bei der Idee, die Wände einzureißen und eine Gleichstellung zu erreichen. Aber solange das nicht geschafft ist, braucht es die Kategorie.

Vielleicht, aber die Spezialisierung schafft Sichtbarkeit.

Solange keine Gleichstellung besteht, kann man Art brut als Kampfbegriff zur Positionierung verwenden. Und man braucht ihn auch für den Kunstmarkt.

Eine selbstverständliche Inklusion wäre auch unser Wunsch. Das von der Caritas unterhaltene Atelier 10 für Menschen mit Behinderungen in der Wiener Ankerbrotfabrik arbeitet grundsätzlich nicht mit Labels wie Art brut oder Outsider. Aber das sei oft schwer, hat mir der Leiter Florian Reese erzählt. Auch wenn er mit einigen Galerien ohne dieses Label zusammenarbeitet – es ist der steinigere Weg.

Wir kommen hier sicher nicht weg von dem Kontext der Klinik, und Art brut bleibt unser Hintergrund. Wenn jemand fragt, wo hier die „Irren“ sind, dann können wir den Begriff Art brut sehr gut nutzen, der ja diese Zuordnung ablehnt. Früher sah man diese Kunst in enger Verbindung mit einem Krankheitsbild. Navratil sprach von zustandsgebundener Kunst – was wir heute ablehnen. Wir verstehen uns als Kunstmuseum. Wir stellen Kunst aus. Punkt.

Absolut! Das ist ein langer, historischer Prozess. Es ist eine Geschichte der Emanzipation wie in allen anderen gesellschaftlichen Feldern.

Es ist eine doppelte Stigmatisierung. Das braucht Zeit. Und im Kunstmarkt ganz besonders. Aber es ist auch interessant, denn in diesem Bereich können noch viele Entdeckungen gemacht werden. ● ○